-Cuarenta años de democracia, la décima elección presidencial desde 1983 son acontecimientos que convocan a una mirada en perspectiva histórica, ¿cuál es la suya como estudioso y conocedor de nuestro país?
-Bueno, yo diría que la democracia en Argentina ha sido un éxito, está funcionando bastante bien. Hay elecciones, hay debate, hay libertad de expresión, hay puntos de vista distintos y diversos. Y el liberalismo político es eso, más que nada crea un espacio para exponer y resolver diferencias, para negociar y, si es posible, crear consensos. Con todo lo que se dice aquí en la Argentina, eso existe, hay debate, hay un Congreso funcionando, hay una presidencia funcionando, y por más que la gente se sienta disconforme y tenga sobrados motivos para ello, se vive aquí en democracia.
-Una democracia imperfecta, cuanto menos…
-Es una democracia imperfecta, claro. Las democracias siempre lo son, es por eso que siempre se deben estar reformando. La democracia es una aspiración, una promesa que nunca se alcanza plenamente, pero que crea las condiciones para alcanzarla. Lo que tenemos que proteger son las instituciones. Reconocer que dentro de las instituciones puede haber gobiernos y políticas de distintos tipos. Yo hago la comparación con el fútbol. Porque el fútbol tiene una cancha, equipos y reglas, nadie sabe quién va a ganar, pero todo el mundo sabe cuáles son las reglas de juego y juegan dentro de esas reglas. Ahora, uno puede tener un gobierno, una oposición, hablar mal del gobierno, etc, pero si ese gobierno está funcionando dentro de las reglas de juego es un gobierno democrático.
-El problema es cuando quien gana se adueña de la pelota, quiere poner al árbitro o cambiar las reglas de juego…
-Sí, pero también existe la posibilidad de que el otro equipo tome la pelota y recupere terreno. Muchos lo han dicho, la democracia es el mejor de muchos malos sistemas. Pero…¿bajo qué otro sistema queremos vivir? ¿Queremos vivir en una sociedad donde el gobierno controle todo? ¿Queremos vivir en una sociedad donde no haya libertad de expresión, donde no haya espacio para el debate?
-¿Podría decirse entonces que la democracia anda bastante bien, pero los gobiernos no tanto? Es difícil no terminar asociando la suerte de los gobiernos a la del sistema…
-Bueno. Sí, muchas veces ocurre eso. Y yo creo que conviene tener una visión histórica más amplia, muchas cosas se van a resolver, aunque en lo inmediato se vea todo con bastante pesimismo.
-Hay una sensación de que algo que viene de más atrás no ha funcionado bien en la Argentina, ¿la idea de una nación que contiene a todos no ha terminado de fraguar?
-No solo la Argentina, yo diría que a todas las naciones les pasa eso de algún modo. La nación es una decisión colectiva política que se expresa políticamente, con sus relatos, sus historias, su forma de ver el pasado y revisarlo, es lo que llamo “ficciones orientadoras”. Las visiones que la Argentina tiene de sí misma provienen de los proyectos nacionales que hubo en el siglo XIX, la idea de construir un país con antecedentes europeos. Si vemos el proyecto, por ejemplo, de Rivadavia, de Sarmiento, de Mitre, era un proyecto de formar una especie de país europeo, o por lo menos europeizado, aquí en las Américas.
-Esa fue una de nuestras “ficciones orientadoras”, pero hubo otras que se le opusieron…
-Así es, hay otra línea de pensamiento, y ahí yo pondría a Artigas, pero también a Bartolomé Hidalgo, que tiene una visión de la Argentina no europea, sino americana, más inclusiva. La figura que mejor caracteriza ese pensamiento es Alberdi, sobre todo Alberdi al final de su vida, el que le dice, por ejemplo, a Sarmiento, en una carta muy famosa, que tenemos que empezar con la Argentina que tenemos y no con la Argentina que quisiéramos tener. Dos visiones: una visión que la Argentina puede ser una nación básicamente europea, con valores europeos, – y ahí entra la cuestión de raza, de un país de blancos venidos de Europa-; pero también otra visión que es más inclusiva, más “nacional” en ese sentido. Es interesante que Alberdi, cuando dice nacional, está diciéndole a la gente que el nacionalismo es básicamente la idea de toda la nación, con indígenas, con mulatos, con todo lo que había adentro, con provincianos, con porteños, etc. Así que es una visión diferente. Son ficciones, invenciones, en el sentido de que no surgen naturalmente de la realidad, son interpretaciones de la realidad. Y después, con esas interpretaciones de la realidad, se crea, se construye un proyecto nacional.
-¿La idea es que la Argentina es una ficción, una narrativa, un proyecto colectivo a realizar?
-O que se ha realizado y se va realizando. Es decir que una nación no es una idea fija, estática, sino que va evolucionando.
-La idea de que la batalla por un proyecto nacional está siempre librándose es algo también muy característico del siglo XX.
-Sí, es interesante también la historia del revisionismo aquí en la Argentina, porque han habido varios ciclos. En los años 30, con el golpe que rompe el orden constitucional, y el cuestionamiento de la Argentina liberal como un todo, intelectuales como Carlos Ibarguren, los hermanos Irazusta, Scalabrini Ortiz. El pensamiento de esa gente va reapareciendo a lo largo de la historia. Un escritor muy importante para los años 70, Hernández Arregui, en muchos sentidos recupera ese pensamiento. Y uno de los proyectos del gobierno kirchnerista fue recuperar y reeditar esos textos con un propósito político claro, con la reedición de los textos y libros de Scalabrini Ortiz, Jauretche y compañía. De manera que sí, hay varios relatos y los relatos están en competición, están en rivalidad en muchos casos. Lo interesante del caso es que en el siglo XIX ambos grupos eran, en cierto modo, liberales.
-¿En qué sentido?
-Son descendientes del pensamiento liberal. Querían constituciones, querían división de poderes, es decir que todos los elementos que hay en el liberalismo, los dos grupos defendían lo mismo. Pero lo que ocurre es que en Buenos Aires, Mitre, Sarmiento y compañía querían un predominio del puerto; en cambio Alberdi y compañía querían una organización nacional más inclusiva.
-Ahora, ese debate que continúa, ¿continúa al interior de un proyecto de nación realizado o en torno a proyectos de nación que se dicen inclusivos pero excluyen a una parte de la misma?
-Bueno, yo diría que cada nación se está reinventando… casi me atrevo a decir que cada generación tiene que redefinir lo que es la nación y su relación con la nación. La famosa frase de Renan, cuando dice que una nación es el resultado de un plebiscito cotidiano, todas las naciones están en ese proceso.
-Pero la idea de que esa nación está partida en dos, son dos naciones adentro de una, ¿no muestra algo más próximo a una guerra civil inconclusa o larvada?
-Esa idea de dos naciones es bastante común en el pensamiento de siglo XIX acá, como en EE.UU.. Por decir, Olegario Andrade tiene un texto muy interesante que se llama “Las dos políticas”, y ahí básicamente él habla de las dos naciones que ocupan el espacio argentino. Yo no recuerdo cuándo, pero se empezó a hablar aquí de la grieta. La palabra era nueva para mí, pero lo que yo veo en el siglo XIX es precisamente que hubo un debate que anticipa lo que se llama ahora “grieta”.
-La contraposición entre peronismo y anti peronismo se reinterpreta con la de populismo versus liberalismo. ¿Expresan estas etiquetas realmente visiones de país tan contrapuestas?
-El peronismo es un tema tan complicado que yo a veces digo que la verdadera raíz del peronismo es la conjunción adversativa “pero”.
-¿Por qué?
-Si uno dice que el peronismo ayudó a industrializar el país, puedes contestar “sí, pero…”; tuvo el apoyo de la Iglesia, “sí, pero…”, tuvo el apoyo del sindicalismo, “sí, pero…”. Yo vine a la Argentina por primera vez en el 75, y en ese momento había dos grupos, peronista de derecha y peronista de izquierda, los dos se consideraban legítimos herederos del peronismo y se mataban entre sí en nombre de Perón. Es un movimiento muy complejo, así que no me atrevo a definirlo de un sólo modo.
-¿Cómo se definiría lo que queda afuera de todo eso, que es por momentos como un movimiento atrapa todo, que es una cosa y su contrario?
-Prefiero, por eso, usar la palabra populismo. Y lo típico del populismo es que desconfía de las instituciones liberales, dice que el Congreso está corrompido, que la Corte no sirve, que las elecciones son fraudulentas. Entonces desde el populismo a veces se llega a lo que yo llamo una hiperdemocracia, la idea de que una sola figura, un líder o caudillo, puede articular mejor la voluntad del pueblo que las instituciones liberales.
-Los mitos y utopías del pasado que siguen teniendo gravitación. Esto, en su visión no es algo que caracterice a la Argentina como algo excepcional…
-La Argentina en algún sentido es excepcional. Porque a principios del siglo XX era uno de los países más ricos del mundo, hablando del ingreso per cápita, un país riquísimo. A partir de 1930 el país entra en una crisis política, y esa crisis política también tiene un reflejo en la economía. La economía argentina se mantiene bastante bien, con una prosperidad más o menos generalizada, hasta la década del 70, y yo diría que ya con el proceso militar empieza su decadencia, hay una intención de terminar con lo que era la Argentina antes de ese momento. Y lo que estamos viendo es un creciente empobrecimiento y una creciente desigualdad.
-¿Cuáles serían, entonces, a su juicio, las raíces históricas de este estancamiento?
-Podría citar una frase de (Ernesto) Sábato: la Argentina es un país de opositores. Entonces parecería a veces, que el poder se usa para sabotear a otro grupo político en vez de usarse para gobernar. Creo que algo tiene que ver con que estábamos hablando recién, que muchos de los debates que escuchamos parecen debates reciclados del pasado. Parecen superados y vuelven a aparecer una y otra vez. El reciclaje por ejemplo del revisionismo histórico como una lectura del presente. Fernando Henrique Cardoso el ex presidente de Brasil, dijo que conducir la Argentina era como manejar viendo para el espejo retrovisor. Tenemos que estar conscientes del pasado, de la historia, y revisarla por supuesto, porque es lo que somos, pero tienen que haber respuestas para el presente y proyectos para el futuro.
-¿Y eso nos estaría faltando?
-Está faltando y no está faltando. Alguien a quien cada día más le molestan las ideologías de izquierda, o de derecha, dijo: ¿por qué no se callan y empiezan a gobernar? ¿Y gobernar qué es? Garantizar la educación de los chicos, garantizar la seguridad, sostener una moneda previsible y estable, recoger la basura. Eso es gobernar. Y no es cuestión de izquierda o de derecha, es cuestión de hacer lo que un gobernante debe hacer.
Un amigo norteamericano, “argentinista y argentinófilo”
Entre 1978 y 1993, durante catorce años, fue profesor de Yale University donde obtuvo el rango de profesor titular. En esos años conoció y trató con figuras a las que confiesa admirar, como Raúl Alfonsín, Ernesto Sabato, Carlos Nino y Emilio Mignone. Por entonces completó “La invención de la Argentina. Historia de una idea”, publicado en inglés en 1991 y en español en 1993 (con el sello Emecé y traducción de César Aira), que se acaba de reeditar en estos días, en su 30 aniversario.
Shumway aceptó una cátedra en la Universidad de Texas en Austin en 1993 y fue director del Instituto Teresa Lozano Long de Estudios Latinoamericanos de esa misma universidad durante once años. En 2010 fue nombrado Decano de Humanidades en Rice University, en Houston. Se jubiló en 2020 pero sigue activo en el mundo académico como escritor y conferencista. Entre sus muchas publicaciones figuran sus dos libros sobre la Argentina: además de “La invención de la Argentina”, “Historia personal de una pasión argentina”. Sobre este último, comenta: Obviamente, el título de ese libro se deriva del de Eduardo Mallea. La palabra “personal” sin embargo señala una diferencia esencial: Mallea en gran medida quiere construir una imagen colectiva un poco mística del pueblo argentino. Mi libro (o por lo menos el ensayo autobiográfico que es el primer capítulo) es la historia de una pasión muy personal que comencé a sentir por este país en 1975. Básicamente es una historia del diálogo que he sostenido con la Argentina a partir de mi primera visita hasta el día de hoy.
-Y a qué conclusiones arriba?
-Como lo escribí hace treinta años, si bien las crisis recurrentes del país tienen, obviamente, muchas causas y explicaciones, no puedo evitar el sentimiento de cierta perplejidad que produce constatar que los mitos divergentes de la nacionalidad legados por los hombres que inventaron la Argentina siguen siendo un factor muy importante en la frustrada búsqueda de la realización nacional.
Itinerario
Nacido en 1945 y criado en un pequeño pueblo de Arizona, EE.UU., Nicolas Shumway se doctoró en letras hispánicas en la Universidad de California en Los Angeles. Durante catorce años fue profesor de Yale University. Aceptó una cátedra en la Universidad de Texas en Austin en 1993 y fue allí director del Instituto de Estudios Latinoamericanos durante once años. En 2010 fue nombrado Decano de Humanidades en Rice University. Se jubiló en 2020 pero sigue activo en el mundo académico como escritor y conferencista. Acaba de reeditarse uno de sus libros sobre la Argentina, “La invención de la Argentina: historia de una idea” (Emecé-Planeta).
Al toque
Un desafío Tocar todos los preludios y fugas del segundo tomo del Clave bien temperado, de J.S. Bach
Un sueño Un safari africano
Un recuerdo El día que conocí a mi marido Robert
Un líder Barack Obama
Un prócer Juan Bautista Alberdi
Una sociedad que admire La canadiense
Una comida Chiles rellenos mexicanos
Una bebida Un Manhattan
Un libro The Love Songs of W.E.B. Dubois
Un placer Monserrat Caballé cantando el rol de Maddalena en la ópera André Chenier
Una película Relatos salvajes
Una serie Un Village Français